@Jan-Peter,

Deine Meinung zur Energiebilanz elektrisch betriebener WW-Kanäle im Vergleich zu langen Autofahrten in die Natur ist ja nun hinreichend bekannt, oft sogar mit Rechnungen nachgewiesen und mag auch für den regelmäßig tourenden Paddler stimmen.

Du vergisst aber, dass man auch zur Erholung in die Berge fährt. Wenn man dann nebenbei noch in der Natur paddeln kann,kostet dies kaum einen Tropfen zusätzlichen Sprit.

Es wäre eine verkehrte Welt, wenn die Beeinträchtigung der Bergwelt durch zusätzliche Wasserkraftwerke (siehe Montafon) nicht wegen der Abschaltung der AKW, sondern wegen dem elektrischen Betrieb künstlicher WW-Parks erforderlich wird.

Durch WW-Kanäle wächst die Anzahl der Paddler stetig (da freut sich natürlich die Kanu-Industrie). Weil diese Kanäle sich rechnen müssen werden aus allen Bereichen Schnupper- und Erlebnisgäste beworben. Erst schnuppern sie Rafting und gehen dann später über zu Kanu. Lange werden diese neugewonnenen Paddler sich aber nicht mit künstlichem WW zufrieden geben, so dass in wenigen Jahren wesentlich mehr Paddler in die Berge fahren um sich dann auf weniger verbliebenen Flusskilometern im Kehrwasser auf den Füßen zu stehen.

Das kann ich aus Leipziger Perspektive so überhaupt nicht bestätigen. Wir haben die neue künstliche Strecke in M'berg direkt vor der Haustür und sind als Verein dort auch Stammgäste - die paar WW-Fahrer aus der Region kennen sich alle irgendwie. Die Zahl der WW-fahrenden Paddler aus Leipzig und Umgebung hat sich im Grunde nicht sehr verändert, seitdem die Strecke in Betrieb ist. Massive Zuwachsraten verzeichnen dagegen die Freizeitbootsbesitzer, also Badewannen, die noch nichteinmal für Gepäckfahrten geeignet sind. Die meisten dieser Schüssel landen nach wenigen Jahren unter der Decke von Carports, und das nächste Spielzeug (SUP, Kiteboard, ...) muss her. Das hat aber nix mit der künstlichen WW Strecke zu tun sondern liegt daran, dass die Gegend als Paddelrevier immer interessanter wird, weil die Seen volllaufen.

Den Sprung vom Raft ins WW-Kanu hat noch kaum jemand gemacht. Wenn, dann sind es eher ambitionerte Wanderfahrer die dann auch mal was schnelleres fahren wollen.

Also - keine Angst - die neue künstliche WW-Strecke wird eher nicht dazu führen, dass die sickline wie die Formel 1 organisiert werden muss.

Beste Grüße

DSW

Hallo Uwe, danke für deinen sachlichen Beitrag. Genau das ist es doch, was ich meine:

Zur Erholung, also nicht nur für einen Tag schnell hin, am Playspot cruisen und sich wieder in den Stau auf den Nachhauseweg begeben, ist die Natur das geeignete Revier.

Dann sollte aber auch die Bilanz zwischen Anfahrt und Aufenthalt stimmen. Genau dieses Thema habe ich neulich im Kehrwasser eines natürlichen Wildwassers ;-) mit einem der 4Paddlers-Leute besprochen und wir waren absolut einer Meinung:

Paddeln ist Motorsport, ist umweltfeindlich, wenn wie früher regelmässig und heutzutage immer noch zuviel viele viele Kilometer das CO2 durch den Auspuff gejagt wird, nur um irgendwo weit entfernt einen kurzen Wildbach zu fahren. Und dann kommt noch die ganze Autohinundherfahrerei beim Umsetzen hinzu, wo nicht Fahrgemeinschaften koordiniert sondern parallel auf dem Bach paddelnde Gruppen jede für sich das Shuttleproblem zu lösen versuchen.

Für diese Art Paddler, und ich behaupte einfach mal, es ist die Mehrzahl der Wildwasserfahrer und vor allem Playboater, stellen künstliche Kanäle eine absolut umweltfreundliche Alternative dar, denn sie haben für den o.a. Zweck eine viel bessere Ökobilanz, wenn sie in der Nähe des Wohnortes liegen.

Aber es werden ja immer mehr davon gebaut, so dass die Wahrscheinlichkeit dafür stark zunimmt ;-)

Ach, eins habe ich noch vergessen:

Wie sieht eigentlich die Ökobilanz derjenigen Paddler aus, die uns mit ihren kleinen youtube-Filmchen von Flüssen aus Gegenden der ganzen Welt beglücken (heute Kalifornien, morgen Kanada, übermorgen Uganda, nächste Woche Russland) und ihr Lufthansa-Vielflieger Abo noch für einen kleinen Zwischentripp zum Surfen nach Hawaii nutzen.

Deren "Vorbildfunktion" sollte vielleicht auch einmal kritisch hinterfragt werden...

Nein Volki,

wegen andersartiger Meinungen, die menschlich niemanden verletzen wird bitte niemand aus der Paddler-Gemeinde und schon gar nicht hier  aus Soulboater verstoßen, auch wenn die Meinung polarisiert.

Ich sehe das Problem darin, dass die Ausgewogenheit der Meinungsvielfalt dadurch leidet, dass nur wenige außer Jan-Peter bereit sind, aktiv Berichte zu erstellen. Sollte sich jemand dafür interessieren mitzuarbeiten --und das ist sehr viel Arbeit für "umme" ! - dann wird es sich sicher auch nach einiger Zeit ermöglichen lassen, dass ein fleißiger Autor im Impressumals Redakteur im Soulboater Team geführt wird.

Durch Einseitigkeit und daraus resultierende stetige Wiederholung empfindest du das (und ich manchmal auch)  wahrscheinlich provozierender als es in Wirklichkeit ist.

Zu den, deiner Meinung nach vermutlich "extremen Ansichten" gehört immer auch ein Counterpart, dieser könntest beispielsweise du sein. Erstelle doch Beiträge, die andere Thesen stützen.

Ich bin sicher, dass Jan Peter aber auch ohne das Wörtchen "Chef" vor dem Redakteur mit seiner Meinung - zu der er ohne Wenn und aber immer steht - Tag und Nacht present wäre; warum?  Weil er sich für den Kanusport sehr engagiert und einfach auch dafür seit Jahren ohne Benefit dafür schuftet. Present war er schon in den einschlägigen Foren des letzten Jahrtausends. Dieses Engagement sehe ich bei nur wenigen hier im Forum oder auch anderswo im Netz. Ich akzeptiere selbstverst. auch, wenn für euch andere Dinge wichtiger sind, nur darf man sich dann nicht beklagen, dass kein ausgewogenes Bild an Meinungen vertreten ist. Und da ist jeder selbst gefordert Stellung zu beziehen, Meinungsbilder zu schaffen oder einfach zu ignorieren.

Worüber man sich allerdings beklagen darf, ist, dass Redakteure (siehe "Team Soulboater") über lange Zeiträume weder Berichte erstellen noch sich im Forum blicken lassen. Dies fördert die Einseitigkeit.

Aber es ist scheißegal, ob jemand sich Redakteur, Chefredakteur oder User nennt! Ich behaupte, dass jeder, der sich mit seiner Meinung und etwas Fleiß verwirklichen will, auf dieser Seite zu Wort kommt. Als Posting (Zensur ist meiner Erinnerung nach wirklich nur in schlimmen Fällen nötig gewesen) als Bericht, als Flußbeschreibung oder in den News den Funstories etc.

Ich selbst habe mich deshalb jetzt auch mal an die Nase gefasst und habein tagelanger Kleinarbeit ca. 15 Beiträge erstellt, die  irgendwann auch mal  online gehen (einige sind es ja schon). Uuund: Obwohl ich kein Freund von "Pumpwater IV" bin ist  auch ein Bericht über Lee Valley in London (Olympics 2011) dabei. Es gibt halt manchmal  Facts und Trends, die kann man eben nicht wegleugnen, auch wenn sie uns nicht gefallen! 

Übrigens: eingeloggte User können sich im Autorenbereich verwirklichen! Es ist nur leider etwas komplizierter, Bilder in eine Flußbeschreibung hochzuladen, Vielleicht mach ich mal eine Anleitung. Das Format von Soulboater ist eben veraltet. Das wissen die Chefs, doch zuerst wird wahrscheinlich Soulbiker umgestellt.

Wer sich im Autorenbereich verwiklicht,  sollte wenn alles fertig ist eine Mail an Jan Peter schreiben, weil die automatische Benachrichtigung dort nicht funktioniert.

Und noch was: Leben ist in einem Forum nur, wenn Tacheles geschwätzt wird! Schaut euch doch die toten Foren drumherum an.

Und noch was: Es kommt nicht drauf an, ob jemand gut paddeln kannst um einen lesenswerten Beitrag zu schreiben. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich wohl ewiger Anfänger bleibe.

So, genug gefaselt... los geht's:Paddeln, Fotografieren, Berichte erstellen, Fotos hochladen, Tips geben, anderen helfen! - Alles wofür Soulboater gedacht war und ist, da ist die Umweltdiskussion nur ein ganz ganz kleiner Teil davon!.. oder wie der Schwabe sagt: schaffe, net schwätze!

Ich möchte am Rande anmerken, dass ich in den letzten 9 Jahren all meine online gegangenen Berichte als Soul-User verfasst habe. Je mehr Meinungen und Beiträge von jedem User kommen, um so unabhängiger und vielseitiger ist Soulboater auch.

"....Deine Meinung zur Energiebilanz elektrisch betriebener WW-Kanäle im Vergleich zu langen Autofahrten in die Natur ist ja nun hinreichend bekannt, oft sogar mit Rechnungen nachgewiesen und mag auch für den regelmäßig tourenden Paddler stimmen..."

Wo findet man noch mal genau diese Rechnung ?

Die ist mir irgendwie entgangen und würde mich im DETAIL mal interessieren, denn ich vermute die erfasst nicht alle relevanten Faktoren !

Ich fand es ja irgendwie auch putzig wie in dem neuen Artikel zu dem WWKanal in England erst versucht wird die Energie Effizienz rauszukehren und dann aber doch zugegeben wird das das Ding soviel Energie wie ein durchschnittlicher VErgnüngspark schluckt ;D

Und die sind ja bekannt für ihren niedrigen Verbrauch ;D ;D

Und so allgemein zum Thema Mitmachen, Einseitige Meinungen, Kritik und Co

Sicher wäre es schön wenn hier mehr Menschen ihre Meinung missionarisch unters Volk bringen würden, aber es gibt neben Soulboater noch wesentlich mehr und wesentlich wichtigere Baustellen im Leben.

Nichts desto trotz halte ich es für Recht und billig wenn USER hier auch Kritik äußeren können (auch wenn sie keinen Content erzeugen).

Ich steh auf die Kanäle. Natürlich ist das Erlebnis, einen Bach an einem sonnigen Tag zu fahren, die Natur zu sehen und zu riechen, deutlich mehr Seelenbalsam, als das hinabrutschen einer Betonwanne, aber es ist eben auch nicht jeden Tag Sonntag!

Mein Club hat einen / ist auf dem Gelände eines Betonkanal/s. Wenn andere Clubs sich in Foren darüber austauschen, wie dramatisch wenig Wasser es derzeit gibt, und ob es sich lohnt die 300 km nach X oder besser gleich die 500 km nach Y zu fahren, dann macht bei uns jeden Samstag ein freundlicher Mensch die Pumpen an! Und noch schlimmer: manchmal legt die WW Gruppe ein paar Scheine in einen Hut und mietet den Kanal komplett für zwei Stunden. Dann versetzen wir die Plastikpömpel zB. so, dass man auf den 250m Kanal sechs Stufen von je ca 80 cm bis 1m Höhe hat, und die Gruppe übt stundenlang nur boofen. War nix? Nicht schlimm! Am Ende des Kanals rechts raus, die Treppe hoch und nochmal! So lernt man intensiv und macht deutliche Fortschritte.

Manchmal machen wir den Kanal eng oder bauen eine Welle oben und eine Walze unten...  diese Konstellationen haben stets einen grossen erfolg, und reichlich Paddler aus anderen Clubs kommen dann gern mit ihren Rodeosemmeln dazu.

Und etwa ein Mal im Monat setzen wir uns dann eben doch in unsere Raketopeds, schnallen unsere Bongoboote aufs Dach und fahren als Gruppe an einen Bach - weil die Betonwanne eben ein idealer Übungsparcours, aber doch kein Ersatz für "das echte" Erlebnis ist.

Hier im Forum wurde einmal (ich glaube Solebader war's, bin mir aber nicht sicher) mit Zahlen der Energieverbrauch 1Kubikmeter wasser um 5 m anzuhieven mit Spritenergiemenge verglichen. einfach mal suchen.

Ich habe erläutert, dass die Park Authotity versucht diese Energie Effizienz herauszukehren. Nicht ich! da ist ein großer Unterschied.

genau, diese wichtigeren Dinge gibt es zu Hauf! Kritik hat niemand verboten, oder? Es ging um Ausschluss aus der Paddlergemeinde --Ich bin doch selbst Kritiker, auch von Pumpwater, aber ich muss in meinem Bericht über Pumpwater doch keine Kommentare abgeben, sondern kann diesen neutral schreiben. Missionarisch wie du oben sagst ist er allemal nicht gewesen

Ich kann dieses Bedürfnis sich für die Ökobilanz des Wildwasserkajakens rechtfertigen zu müssen/wollen irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich mich in meinem Umfeld so umschaue sehe ich Roadster- und Motorradfahrer die für Wochenendtouren öfters in die Alpen fahren oder den Papi der mit seinem SUV Töchterchen samt Pferd am Wochenende durch halb Deutschland zu irgendwelchen Hobbyreitturnieren fährt. So groß ist die Wildwasserszene die regelmässig große Entfernungen für Wochenendtrips zurücklegt doch sicherlich nicht.
Prinzipiell ist Kajakfahren für die meisten auch nur ein Hobby und das bringt es meistens mit sich das es weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll ist. Man hat viel und sperriges Sportgerät/-equipment dabei und die Logistik ist genau auf Grund des Gepäcks und der oft etwas abgelegenen Zielorte mit öffentlichen Verkehrsmitteln meistens nicht ohne Weiteres zu bewältigen, so dass wir auf das Auto zurückgreifen müssen. Aber wir haben Spaß am Paddeln und machen es trotzdem weil es ein Stück Lebensqualität für uns ist.
Ein Kanal ist eine tolle Trainigsmöglichkeit mit vermindertem Restrisiko und kalkulierbarem Verlauf. Ab und an hat man sicherlich Freude daran aber Kajakfahren ist für mich mehr als ein paar Stromschnellen, Wellen und Kehrwässer. In der Betonrinne kommt für mich kein wirkliches Naturfeeling auf und auch ein Schwimmer kommt meistens selbst gut zurecht so das der Zusammenhalt einer Gruppe nur bedingt gefordert wird. Und genau das sind die Dinge die für mich zum Kajakfahren ebenso dazugehören.
Durch das Kajakfahren habe den Fluss als ein weiteres Stück Natur über das beschauliche Bild hinaus sehr zu schätzen gelernt. Auch wenn mein anfängliches Posting vielleicht nicht den Eindruck macht, ist mir auch gerade deswegen meine "Ökobilanz" nicht egal. Beispielsweise habe ich in meiner Eigentumswohnung (Dachgeschoss) sämtliche Aussenwände mit guter und teurerer Dämmung ausgestattet sowie die in die Tage gekommenen Fenster ausgetauscht. Demnächst wird der alter Ölbrenner der Heizung durch ein effizienteres Ölbrennwertgerät ersetzt (Öl ist aus praktischen Gründen leider die einzig sinnvolle Option). Seit einiger Zeit nehme ich vorzugsweise bei weiteren Strecken den Zug wenn ich mit handlichem Gepäck unterwegs bin und das Ziel gut erreichbar ist (davor hatte ich grundsätzlich immer nur das Auto genommen). Weiter versuche ich beim Einkaufen nach Möglichkeit regionale Produkte zu nehmen die keine halbe Weltreise hinter sich haben. Damit will ich hier sicherlich nicht den Umweltheld und Retter der Erde abgeben aber ich bin der Meinung das man sich lieber Gedanken um solche alltäglichen Dinge machen sollte als um die Frage ob es jetzt ökologischer ist wenn man an den pumpenbetriebenen Wildwasserkanal anstatt an den entfernteren Wildfluss fährt.

Wer dennoch ein schlechtes Gewissen hat wenn er am Wildwasserkanal vorbei an den echten Fluss fährt findet hier den ökologischen Ablasshandel -> www.atmosfair.de

Gruß Benji

Hallo Uwe,

Die "Berechungen", welche ich,  wie Du Dich richtig erinnerst, anläßlich ähnlicher Diskussionen angestellt habe, verdienen eigentlich kaum diesen Begriff.

Wo User hardwater eine mystische Unbekannte in der Beziehung von Hubarbeit und Energie sieht, sollte er am besten selbst erläutern.

1 Watt entspricht der Leistung, ein Newton (wiegt 102 Gramm an den meisten Orten der Welt) in einer Sekunde um einen Meter zu heben.

Die Verluste sind äußerst gering, weshalb Pumpspeicherwerke in aller Regel aus dem doppelten Vorgang (hochpumpen und wieder verstromen) 80% wiedergewinnen.

Wieviel Kilowatt ein Automotor bei Vollgas leistet, steht im Fahrzeugschein.

Da wir nun gerade von Leistung sprechen, könnten wir als Beispiel diejenige von Jan-Peter betrachten, der seit vielen Jahren mit ersichtlich viel Herzblut und dem selten anzutreffenden Mut zur eigenen Meinung, dieses Forum bedient (im wahrsten Sinne des Wortes).

Vielleicht könnten einige ewig "empörte" Leute rückblickend wenigstens insgeheim für sich mal anerkennen, wie oft Jan-Peters eigene Meinung sich als wohlbegründet und richtig erwiesen hat.

Gruß - D.

Hier ist der Thread, in dem Solebader schon erste Berechnungen angestellt hatte:

http://www.soulboater.com/de/forum/thread/view/12435#37485

Bereits aus dem Jahr 2009 aber heute noch genauso aktuell.

"...Wo User hardwater eine mystische Unbekannte in der Beziehung von Hubarbeit und Energie sieht, sollte er am besten selbst erläutern...."

Ja mei, Jung wo habe ich denn irgend etwas von MYTISCH geschrieben ?

Ich habe lediglich festgestellt das deine Rechnung viel zu einfach gestrickt ist ! Also ob man lediglich die Hubarbeit ranziehen muss um die Effizienz eines künstlichen Waildwasserkanals zu erfassen. Das ist imho eine extreme Vereinfachung der Situation !

Um in dem Kontext einen sinnige Aussage treffen zu können müßte man wohl mal die GESAMTENERGIE BILANZ eines solchen WildwasserKanals erfassen (inkl. Ernegieraufwand für Bau, Betrieb und Co.)

Erst wenn das erfasst ist, dann kann man wohl eine fundierte Aussage treffen und dann kommt so eine Anlage sicher nicht so toll weg wie sich das einige Wünschen.

"....Da wir nun gerade von Leistung sprechen, könnten wir als Beispiel diejenige von Jan-Peter betrachten, der seit vielen Jahren mit ersichtlich viel Herzblut und dem selten anzutreffenden Mut zur eigenen Meinung, dieses Forum bedient (im wahrsten Sinne des Wortes).

Vielleicht könnten einige ewig "empörte" Leute rückblickend wenigstens insgeheim für sich mal anerkennen, wie oft Jan-Peters eigene Meinung sich als wohlbegründet und richtig erwiesen hat...."

Mal Butter bei die Fische, JP kann und soll sein Meinung sagen !

Wer an dem Punkt eine andere Meinung vertritt der hat doch dezent einen an der Waffel und sollte man über Meinungsfreiheit und Co nachdenken.

ABER

Auch wenn ich ihn und seine Meinung respektiere MUSS ich noch lange nicht in bester Fanboy-Manier jubeln wenn er irgend etwas von Stapel lässt. Das imho oft  INHALTLICH zweifelhaft ist und nicht im Ansatz meine Ansicht vertritt.

Ergo ist Kritik durchaus gerechtfertigt !

Mal ganz von diesem Grundsätzlichkeiten ab, wo genau hat er rückblickend denn Recht gehabt bzw. wo war seine Meinung wohlbegründet ?

Und komm mir jetzt nicht mit dem Adidas-Events......da machen einige Leute/Firmen die dicke Marie und ein gewisser Teil des Paddelvolks fährt halt Events ab. Das hat wohl nicht mit Recht zu tuen sondern einfach mit der Gier/Geschäftstüchtigkeit/Aufmerksamkeitsdefiziten/Vergnügungssucht/Höher-Weiter-Besser-Mentalität zu tuen.

...ach....ich dachte, dass sei schon geschehen

@j.p.: is nich so bös gemeint....deine kommentare lassen das forum aufleben...j.p. you make my day...ich freu mich immer wieder. was macht eigentlich das ww zentrum in deinem vorgarten?

hardwater schrieb:

"Ich habe lediglich festgestellt das deine Rechnung viel zu einfach gestrickt ist ! Also ob man lediglich die Hubarbeit ranziehen muss um die Effizienz eines künstlichen Waildwasserkanals zu erfassen. Das ist imho eine extreme Vereinfachung der Situation !Um in dem Kontext einen sinnige Aussage treffen zu können müßte man wohl mal die GESAMTENERGIE BILANZ eines solchen WildwasserKanals erfassen (inkl. Ernegieraufwand für Bau, Betrieb und Co.)Erst wenn das erfasst ist, dann kann man wohl eine fundierte Aussage treffen und dann kommt so eine Anlage sicher nicht so toll weg wie sich das einige Wünschen."

Hallo Hardwater,

Wenn Du solche Feststellungen triffst, ist es zwar eigentlich an Dir, diese zu Begründen, aber - geschenkt...

Du hast Dich ja bereits in diesem Thread mit fast gleichlautender Skepsis geäußert:

http://www.soulboater.com/de/forum/thread/view/13240/

Bis Du mir erläuterst, was relevantes hier genau fehlt, nenne ich es mystisch, denn das einzig relevante, und teure neben den Pumpkosten, scheint mit hier die Muskelkraft für den Aufbau zu sein.

Im Verlauf des Threads stellt sich nach Jan-Peters Erkundigungen beim Betreiber heraus, daß er mit seiner Einschätzung der Ökobilanz des Spots richtig lag.

Was willst Du eigentlich noch?

Du persönlich hältst auch bei der ersten Vorstellung das Area47-Projekt für etwas böses:

http://www.soulboater.com/de/forum/thread/view/12927/

Die Entwicklung bis heute gibt aber Jan-Peter mit seinem Enthusiasmus recht.

Es mag ja sein, daß Dich persönlich Playspots allgemein nicht interessieren, aber  Jan-Peter ohne Grundlage erstmal gleich Öko-Verantwortungslosigkeit und persönliche Vorteilsnahme vorzuwerfen, ist eben eine Angelegenheit, die Du z.B. im Rückblick für Dich überdenken könntest.

Da die größeren Anlagen, wie DWD, Markkleeberg seit Jahren mit wachsendem Zulauf arbeiten, und wohl noch eine Weile lang den begeisterten Gästen  erhalten bleiben werden, ist in der Gesamtbilanz tatsächlich vor allem die Pumpleistung  relevant, da sie täglich neu erbracht werden muß.

Im LeeValley und in Wien wird es sich wohl ähnlich positiv entwickeln.

Mal sehen, wer diesbezüglich Recht behält...

Ich meine, man muß nicht einmal begeisterter Playspotbauer sein, um bei den großen Anlagen die Freude der Besucher zu teilen, anstatt nur alles abzuurteilen, wie Du es tust.

Gruß - Detlef

Es geht voran, die Strecke nimmt bereits Formen an. Das erste Kehrwasser ist schon fertig... :-)

@detlef

Ich halte in dem Kontext für relevant: Wieviel Km3 Beton + Stahl wurden für Anlage X verbaut, was wurde für die Anlage an Landfläche versiegelt, wie sieht es mit der Abwasseraufbereitun aus, Energiepass für die Gebäude und Co.

Wenn du das in deine Rechnung mit rein nimmst, dann kann ein einiger maßen sinniges Ergebnis rauskommen.

Und das hat rein gar nichts mit Mythen zu tuen, aber wenn du willst kannst du das natürlich noch X Jahre so nennen :)

"......Du hast Dich ja bereits in diesem Thread mit fast gleichlautender Skepsis geäußert:..."

Exakt und ich habe bis heute noch keine einigermaßen GENAUEN Daten dazu gesehen. Ergo bleibe ich bei meiner gesunden Grundskepsis.

"...Was willst Du eigentlich noch?..."

Im Detail willst du das gar nicht wissen ;D

Was den Kontext angeht. Ein back to the roots, wenn sich die Paddelszene mal gesundschrumpfen würde das fände ich erstrebens und wünschenswert.

"...Du persönlich hältst auch bei der ersten Vorstellung das Area47-Projekt für etwas böses:..."

Hehe ja es ist teuflisch ;)

Nein ich sehe darin nur eine gravierende Fehlentwicklung, aber die ist sicher nicht alleine im Paddelbereich anzutreffen.

"....Die Entwicklung bis heute gibt aber Jan-Peter mit seinem Enthusiasmus recht...."

Das würde ich nicht so sehen, ich pers. kenne mehr Paddler die von dieser Entwicklung nix halten und einen völlig anderen Anspruch an das PAddeln haben.

Und so fern ich das beurteilen kann, würde ich sagen das die künstlichen Kanäle nicht primär von Wildwasser fahren genutzt werden. Sondern sich wie z.b. Markkleeberg stark an den Tagesgäste in den Gummibussen orientieren, die Paddler sind nur der "Beifang"

"....Es mag ja sein, daß Dich persönlich Playspots allgemein nicht interessieren, aber  Jan-Peter ohne Grundlage erstmal gleich Öko-Verantwortungslosigkeit und persönliche Vorteilsnahme vorzuwerfen, ist eben eine Angelegenheit, die Du z.B. im Rückblick für Dich überdenken könntest....."

Exakt Playspots finde ich nicht wirklich wicktig und künstliche schon gar nicht, aber das ist nur meine pers. Meinung.

Wo ich hier jemand EXPLIZIT Ökö-Verantwortungslosigkeit vorwerfe das zeig mir mal bitte ?! Ich kaufe nur nicht die Aussage das diese Anlagen soo Ökö sind. Außer man präserntiert der Öffentlichkeit eine detaiierte Liste mit allen wichtigen Energieverbrauchern. (siehe Anfang des Post)

"....Da die größeren Anlagen, wie DWD, Markkleeberg seit Jahren mit wachsendem Zulauf arbeiten, und wohl noch eine Weile lang den begeisterten Gästen  erhalten bleiben werden, ist in der Gesamtbilanz tatsächlich vor allem die Pumpleistung  relevant, da sie täglich neu erbracht werden muß. Im LeeValley und in Wien wird es sich wohl ähnlich positiv entwickeln...."

Sicher werden die nicht morgen eingemottet, das wäre auch extrem Schade um die reingesteckte Energie. Aber langfristig sehe ich die Dinger nach wie vor nicht als sinnige Option an.

".....Mal sehen, wer diesbezüglich Recht behält....."

Richtig, es wurde hier ja schon orakelt das Menschen meines Types aussterben werden ;) Bekanntlich leben Totgesagte länger und am Ende des Krieges werden die Toten gezählt.

Imho sehe ich immer mehr Menschen in meinem Umfeld die das Naturerlebnis suchen und nicht den schnellen billigen Spass in der sterilen Betonrinne-

"....Ich meine, man muß nicht einmal begeisterter Playspotbauer sein, um bei den großen Anlagen die Freude der Besucher zu teilen, anstatt nur alles abzuurteilen, wie Du es tust....."

Ich urteile nicht, ich habe lediglich eine Meinung zu diesen Betonrinnen und ich darf meine Meinung wie jeder andere hier kundtuen.

Nichts desto trotz würde ich dafür streiten das du und sonst wer das Recht hat sich frei zu entscheiden . (frei nach Voltaire) auch wenn es für diese Kanäle ist.

Hardwater schrieb:

"Wo ich hier jemand EXPLIZIT Ökö-Verantwortungslosigkeit vorwerfe das zeig mir mal bitte ?!"

So habe ich meine Auffassung Deiner Aussage formuliert, sonst hätte ich es zitiert.

Aber das hole ich gerne nach:

"@jp

Ernsthaft ich kann diese unsägliche Propaganda nicht mehr hören, willst du die Seite hier auf biegen und brechen zu ner artificial paddling site machen 

Und ganz am Rande, woher nimmst du eigentlich deine Erkenntnis über die jeweiligen Öko-Bilanzen ???

Die Quellen würde ich gerne mal studieren, denn ehrlich ich halte deine Aussagen im besten Fall für ignorant und frei jeder Fakten."

Vor dem Hintegrund, daß die diskutierten Anlagen moderne Gebäude mit moderner Technik sind, und, im Unterschied zu gewöhnlichen Bauwerken, dort riesige Pumpen im Dauerbetrieb laufen, braucht man sich meiner Meinung nach hinsichtlich ihrer Gesamtenergiebilanz kaum mit Betonmenge und Baggersprit zu befassen.

Duschen muß der Naturpaddler zuhause ebenfalls, und die Bars oder Restaurants einer Playspotanlage stehen bei der Frage eines direkten Energiebilanzvergleichs außen vor, da sie einer anderen Funktion für die Gemeinschaft dienen.

Führt man Deine Denkansätze konsequent zu Ende, sollte man wohl auch alle Schwimmbäder schließen, und die Badegäste auf die Teiche verweisen.

Das Interesse an Playspots leitet sich wohl für die meisten Paddler aus den Erfahrungen mit Spielstellen am Fuß ab. Zuerst ist man derjenige, der an den Stellen so lange spielt, bis die Gruppe schon längst weitergefahren ist, dann fragt man sich, ob man den Rest der Strecke nicht einfach verkürzen kann, um mal vernünftig Zeit zum Spielen zu haben, und schließlich denkt man über die Optimierung der Spots nach.

Soetwas wie die hier besprochenen Anlagen sind also nicht nur Gummibus-Abfertigungsanlagen, oder wie Du schreibst "Fastfood", sondern haben für Playboater eine faszinierende Ausstrahlung.

Gruß - Detlef

@detlef

Also selbst aus deinen Zitaten erkenne ich nicht wo ich JP Ökö-Verantwortungslosigkeit vorwerfe ?! Aber das nur am Rande:

Wie schon geschrieben wenn du die NUR die Pumpen eines solchen Kanals ansiehst, bekommst du imho keine Gesamtenergiebilanz der Anlage.

Wenn dir das reicht ok, ich halte das für zu kurz gedacht.

"....Soetwas wie die hier besprochenen Anlagen sind also nicht nur Gummibus-Abfertigungsanlagen, oder wie Du schreibst "Fastfood", sondern haben für Playboater eine faszinierende Ausstrahlung..."

Kommt wohl schwer auf die Anlage im Detail an, die Betonrinne in Markkleberg ist definitiv eine Gummibus-Abfertigungsanlage. Das kann ich aus eigener mehrfacher Erfahrung sagen ;)

Wenn du mir nicht glaubst dann frag einfach mal die Raftguides die da arbeiten...Es lebt doch keiner der Kanäle rein von der Handvoll Playboater die es noch gibt.

Die Mehrheit der Paddler turnt doch letztlich auf Kleinflüssen und moderaten Wildflüssen rum und sucht das Naturerlebnis.

Mir ist öfter aufgefallen (dies bezieht sich jetzt nicht auf Deine Postings hardwater, da Du ja Meinungsfreiheit und Toleranz als Prinzip anerkennst)  daß unter Wildwasserpaddlern nicht gerade ein  humanistisch geprägtes, und empathisches Verständnis für andere Flussbefahrer vorherrscht.

Gerade im Gummibus sitzen doch Menschen, die oftmals ihre erste Wildwassererfahrung machen, und auch, wenn wir ihnen viele Kenntnisse und Erfahrungen voraus haben, können wir uns doch mit ihnen über die Wasserdynamik freuen.

Noch dazu werden viele logistische und lokalpolitische Vorteile für uns mit nutzbar, gerade weil von diesen Leuten einiges an Geld aufgebracht wird.

Wie kann man angesichts solcher Symbiose eigentlich zu Häme, Misgunst ja sogar Hass und Sarkasmus kommen ( das habe ich gelegentlich so wahrgenommen)?

Warum wird das auch in milderer Form dann als erheblicher Nachteil empfunden, wenn in einem Playspotpark allergrößtenteils Rafts unterwegs sind?

Man müßte ja eigentlich bei jedem vorbeifahrenden Raft Danke sagen, weil der Spot damit finanziert wird.

Ich habe gerade einmal ein privates Markkleeberg Video rausgesucht.

Vorsicht: Es ist sehr langweilig, aber man bekommt einen Eindruck, welches Erlebnis das Raften für Neulinge bedeutet, und auch, wie schlank eigentlich die Baustrukturen ausfallen:

http://www.youtube.com/watch?v=rIE0aQP4NLQ

Wie gesagt - sehr langweilig für Paddler.

Gruß - Detlef

@Solebader: auch ich vermute, dass du es dir doch zu einfach machst.

Also, um es selbst zu verstehen gehe ich der Sache jetzt auch mal systematisch im Stile der Mythbusters (diesmal ganz ohne Dummies und TNT) auf den Grund:

M Y T H O S: "elektrisch gepumptes Wildwasser ist von der Energiebilanz ökologischer als Kurztrips zum natürlichen Wildwasser."

Ich bin gespannt, was meine Rechnung ergibt - Definition der Hubarbeit nach www.Wikipedia.de: 

Die Hubarbeit ist der Unterschied der potentiellen Energie an Ziel und Start. Beispiel:

These 1: Jetzt nehmen wir an, wir fahren zu zehnt auf einem 300m WW-Pump-Kanal mit 5m Gefälle für 10 Stunden, das ist von der Energiebilanz, wie wenn einer eine Stunde lang fährt.

Vorraussetzungen im einzelnen:

1) Die Pumpen arbeiten mit mittelmäßiger Leistung von nur 10m³/s Durchfluss  (zum Vergleich siehe Leistungstabelle der europäischen WW-Pumpkanäle aus Lee Valley Bericht) Dies entspricht 10.000 l/s, dies entspricht ungefähr 10.000kg/s

2) Gefälle/ Höhendifferenz des Kanals 5m

3) Zeit: 10h für 10 Paddler, entspr. 1h für einen Paddler = 60min =3600s

erste Rechnung analog Beispiel oben:

Pump-Arbeitsleistung für eineSekunde:

 W_h=m * g *  h= 10.000kg * 9,81m/s² * 5m = 490.500J

>>Exkurs Umrechnung Joule  in Ws, Wh,  kWh (Quelle Wikipedia.de)

1 Kilowattstunde (kWh) = 1 kW · 1 h = 1000 Watt · 1 h = 1000 Wh = 1000 W · 3600 s = 3,6 · 10⁶ J = 3,6 MJ

Exkurs Ende<<

W = 490.500 J =490.500Ws = 136,25 Wh = 0,136 kWh

bei einer Stunde Paddeln fällt für die Pumpen 3600 mal soviel Arbeit wie in einer Sekunde an, also:

0,136kWh/s * 3600s = 489,6 kWh

Ergebnis: Die Hubarbeit pro Paddler beträgt 489,6 kWh

******************************************************************************************

These 2: Jetzt nehmen wir an, die 10 Paddler fahren mit insgesamt 3 Vans zu einer Tagestour in die Alpen und nehmen dabei 5h Anfahrt und 5h Rückfahrt, der Einfachheit halber jeweils mit Dauer-Vollgas und ohne Staus in Kauf. (Bsp. VW T5 , 5Zyl,  TDI , mit 96kW).

Gesamt-Beförderungsarbeit der drei Vans:

W= 3Vans * 96kW * 10h= 2880 kWh

Beförderungsarbeit pro Paddler:

W/Paddler = 2880kWh / 10Paddler = 288 kWh/ Paddler

Bei Annahme dieser Thesen würde die Einschätzung Solebaders und Jan-Peters damit nicht bestätigt.

@Hardwater: bei Einbeziehung der Herstellungsenergie muss auch die Energie für die Herstellung der 3 Vans gerechnet werden. Und die sind vermutlich nicht ganz so langlebig wie die WW.Pumpen und die Betonrinne, das heißt man muss über den Lifecycle wohl die doppelte Energiemenge veranschlagen. das macht unterm Strich bestimmt keinen Unterschied.

*******************************************************************************************

Sind die Vorraussetzungen aber anders, wie sieht es da aus? kippt die Rechnung?? Hier einige Beispiele:

1) Die 10 Paddler fahren nicht für einen Tag, sondern für ein langes Wochenende mit 3 Paddeltagen in die Alpen. > das entspricht dann nur noch 96kWh/Paddler und ist deutlich umweltfreundlicher als 3 Tage mit 10h auf dem Kanal.

2a) Die 10 Paddler machen eine größere Fahrgemeinschaft und fahren in nur 2 Fahrzeugen für einen Tag. Das macht sogar nur  192kWh/Paddler und ist immer noch günstiger als der WW-Kanal.

2b) Wenn sie dann aber in zwei Fahrzeugen  für nur  2 Paddeltage am Wochenende fahren macht das nur  96kWh/Paddler und ist schon beinahe vernachlässigbar günstig.

3) Was ist mit dem Worstcase? die 10 Paddler fahren in 3 Vans 5h zum WW-Kanal anstatt in die Alpen!!.. paddeln dann 10h und fahren wieder 5h zurück: Dann summiert sich die Arbeit auf 777,6 kWh/Paddler und damit ist die Ökofreundlichkeit der Kanäle wirklich in weite Ferne gerückt.

4) die Paddler fahren einen noch kleineren Motor mit 60kW. 

W= 3Fzge*60kW*10h=1800kWh/10Paddler >>nur  180kWh/Paddler

5) Der WW-Kanal hat nicht genügend Besucher und es sind nur 5 Paddler über 10h drauf. Damit verbrät jeder Paddler 979,2 kWh Hubarbeit, das wäre nun wirklich nicht adäquat.

Alles, und ich habe ja bei den Autofahrern eher zum schlechten übertrieben -wer fährt 10h für einen Tagestrip?- alles spricht also gegen einen ökologischen Mehrwert von Pumpwater.

Gegenrechnungen??

Man könnte zugestehen, dass es wohl auch wesentlich mehr Paddler pro künstl. WW-Kanal sein können (siehe Rafter), damit rechnet sich der Kanal ökologisch wieder eher, allerdings muss dann die Pumpleistung für Rafting auch verdoppelt werden. Oder die Kurztrip-Paddler fahren einzeln in die Alpen, jeder mit eigenem Auto und das sind natürlich alles 8Zyl-Sportwagen für noch weitere Strecken als Eintagestrip. Unrealistisch!

Wenn auf einem künstl. Pump-WW-Kanal bei halber Pump-Leistung über nur 5h/Tag, 20-30 Paddler auf dem Kanal sind und diese aus dem näheren Einzugsgebiet und nicht von fern kommen, dann dürfte Jan-Peter und Solebader Recht haben. Aber so etwas ist ebenso unrealistisch und wird wohl nur an eventreichen Wochenenden möglich sein. Zudem muss sich der betrieb rentieren, dh. die Pumpen müssen länger als 5h/Tag laufen und zahlende Gäste da sein, da gehen auch wenige, die viel zahlen. Jetzt bitte ich um realistische Gegenrechnungen.

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So, und um das ganze nochmal abzusichern noch ein realistischerer Ansatz über Spritverbrauch und Brennwert beim Auto- dem müsste allerdings ein Pumpleistungsvergleich mit Wirkungsgradverlusten entgegenstehen:

These 3: Der VW T5 verbraucht 10l auf 100km (Boote auf dem Dach)

http://de.wikipedia.org/wiki/Dieselkraftstoff

Wikipedia besagt, dass die Masse von 1l Dieselkraftstoff ca. 0,85kg beträgt.

dh: 10 Liter wiegen an den meisten Orten der Welt ca. 8,5kg

Der Brennwert von Dieselöl beträgt 12,6 kWh/kg

auf 100km verbraucht nach These 3 ein VW T5 mit Booten auf dem Dach also 107kWh

Bei 10h freier Fahrt mit Bsp. 120km/h Durchschnittsgeschwindigkeit legt er insgesamt 1200km zurück

Ein Van benötigt dafür also 1284kWh

3 Vans mit 10 Paddlern benötigen in den 10h bei 1200km Fahrstrecke  also 3852kWh

Beförderungsarbeit pro Paddler: 385,2 kWh

dies ist zwar schlechter, aber immer noch günstiger als Wasser zu pumpen

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Und die Gesamtarbeit?

Ein Pumpkanal mit voller Leistung (20Kubikmeter/s und 5m Höhendiff. 10h Betrieb) verbrät an einem Tag fast 10.000kWh (exact 9.792 kWh), bei derzeitigen Strompreisen sind das übrigens ca. 2000.- €, was, wenn der Strompreis bald doppelt so hoch ist?

Damit fährt der Van aus These 2 bei 107kWh aus der Brennwertrechnung ganze 9200km, oder mit seinen 96kW Motoren-Leistungsangabe ganze 102 Stunden.

Wer jetzt noch berücksichtigt, dass ein Pump-Kanal auch viele PKW-fahrenden Kanuten aus der ferneren Umgebung anlockt, die sonst eher regionale Bäche mit etwas weniger Schwierigkeitsgrad gepaddelt wären, der muss zugeben, dass die Ökorechnung nicht aufgehen kann.

Die realistischere Kraftstoff Brennwertberechnung müsste eigentlich auch einer ralistischeren Pumpleistungsberechnung gegenüberstehen, denn die Pumpen haben keinen 100prozentigen Wirkungsgrad. Daher ist der kW Motoren-Leistungsangaben-Vergleich zum Hubarbeitsvergleich der treffendere. Hierbei schneidet ja der Pumpkanal noch schlechter ab.

Damit ist der  M Y T H O S   Z E R S  T Ö R T !  ----  M Y T H      B U S T E D!

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Ich hoffe meine Rechnungen können zumindest mathematisch so bestätigt werden. Über die Thesen 1 bis 3 kann man ja gerne diskutieren. Gegenrechnungen dürfen aufgestellt werden. Los geht's.

Hallo Uwe,

Da geht man zu später Stunde nochmal ins Netz, und wird mit freudiger Überaschung belohnt: Das Thema interessiert jemanden, und wird mühevoll bearbeitet. Danke dafür.

Da hast Du ja eifrig gerechnet, und mathematisch soweit ich es gesehen habe, korrekt.

Ich gehe mal davon aus. daß sich hier nur sehr wenige User bemühen werden, den Ausführungen zu folgen, obwohl Du (sicherlich aus Gründen der Anschaulichkeit) praxisnahe Beispiele gesucht hast, um quasi eine Art transparenten Realvergleich anzustellen.

Deine Einheitenübersetzungen in mehrmaliger Folge und Richtung, sowie die Zeitbezüge mit Vervielfachungen und später erfolgender Teilung gemäß Personenzahlen, torpedieren meiner Meinung nach die Anschaulichkeit der Rechnung, so rechnerisch richtig alles auch sein mag.

Einfach lautet die Überlegung:

1. Energie = Arbeit/Zeit edit: falsch! Arbeit=Energie/Zeit - Entschuldigung es war spät...

2. Hubarbeit in Watt ist:  1Newton in 1 Sekunde um 1m

3. Autovollgasleistung in Kilowatt

Mehr brauche ich nicht, und komme auf ca.die gleichen Energieverbräuche, wie Du

Wenn ich es so einfach halte, übersehe ich aber nicht, daß eine Autofahrt von 3 Paddlern für eine Alpen-Tagestour NICHT dazu führen wird, daß 3 Paddler 10Stunden im Wasser sein werden.

Und ich vergesse nicht, daß auch bei härtestem paddeln auf der künstlichen Strecke viel mehr Paddler gleichzeitig auf der Strecke sein können ohne daß es voll wird, weil die Paddler auch wieder hochgezogen werden müssen, und auch im Kehrwasser kurze Pausen machen werden.

An diesen beiden Punkten verliert Deine Rechnung stark den Bezug zur Realität, und verfehlt ihr Ziel des Realvergleichs (rote Schrift spare ich mir).

Aus den einfachen Gleichungen oben erhältst Du für 20Kubik pro Sekunde und 5Meter Höhe Deine 1000Kilowatt, für 10Kubik natürlich nur 500Kilowatt.

Sollen also 10 Paddler gleichzeitig fahren können, sind wohl 20 auf dem Kurs unterwegs.

Die Alpinisten, also ein ganzer Verein von 20 Paddlern, haben sich in 6 Autos für Hin- und Rückfahrt insgesamt 10Stunden ins Auto gesetzt, und paddeln trotzdem noch 4Stunden.

Die Autos leisten der Einfachheit halber 100KW, macht also insgesamt:

6000Kiowattstunden in den Alpen...

Die Leute im Kunstwasser geben sich die totale Sause mit 20Kubik für ebenfalls 4 Stunden:

4000Kilowatt in z.B. Markkleeberg - bei 10Kubik die Hälfte...

So Uwe...sieh es sportlich...jetzt bist Du wieder dran...rechnen kannst Du!

Ich gebe das Mythos-Zepter erst mal wieder zurück!

Gruß - Detlef

PS: Der Vollständigkeit halber sei angemerkt, daß der Brennwert von Diesel nicht zur Berechnung des Fahrzeugverbrauchs dienen kann, da auch modernste Dieselmotoren in Autos nicht über 45% Wirkungsgrad hinauskommen. Diese Art der Rechnung ist also ohnehin ein Minenfeld

wow das thema nimmt ja nun echt fahrt auf ;-) tolle diskusion.

hier eine 100% reale energiebilanz zu erstellen wird sicher nicht ganz einfach, da wie schon geschrieben neben der leistung auch die herstellung berücksichtigt werden muß.
da ihr beiden hier so gern mit zahlen um euch schmeißt, überlasse ich euch den spaß ;-)

habe mal aus lauter langeweile den finanziellen aspekt bedacht; auf meinen fall angewand.

ww park:
der nächste ww park in meiner umgebung wäre dwd, fahrstrecke 250km (einfach).
mit dem bus wären es bei 7 paddlern incl booten ca 11l verbrauch/100km, macht also 55l, bei 1,40 euro für  diesel macht das 77 euro ( pro paddler 11 euro).
dazu kommen nun die kosten für dvd; 29 euro/stunde.bei der annahme das ich im urlaub auf einen schnitt von 4h paddeln am tag komme, macht das insgesamt 127 euro pro paddler.

fahrt in die alpen:
meist gehts in ötztal, das macht 680km (einfach).hier kommt zu dem bus mit 11l noch mein ibiza mit 4,5l dazu; man braucht ja auch ein auto zum umsetzten^^ für die an- und abreise macht das 210,8l auf den einzelnen paddler entfallen 42,16.

100%tig korrekt ist meine rechnung auch nicht, da kfz steuer, verschleiß,... nicht eingerechnet wurden.

DWD kostet schon lange nicht mehr 29 Euro pro Stunde. Ich habe bereits im Frühjahr für alle Paddler 15 Euro ausgehandelt, mehr dazu in meiner DWD-Beschreibung im Kajak-Magazin 05/2011.

Auf künstlichen Wildbächen wie DWD paddelt man zeitlich deutlich weniger als im freien Wildwasser, weil das Besichtigen, Umtragen usw wegfällt. Ich würde da von maximal 2 Stunden Paddelzeit ausgehen, danach ist der Durchschnittsrundenfahrer körperlich platt. Die tatsächlich auf freiem WW verbrachte Zeit sehe ich auch deutlich geringer, die Befahrung der unteren Venter Ache z.B. dauert höchstens eine knappe Stunde, obere Ötz eine halbe Stunde und selbst die untere Ötz und weiter bis Haiming schafft man locker in einer Stunde. Es muss halt die Zeit vom Umziehen, Umsetzen, Einsetzen, Besichtigen, Umtragen, Sichern und Klönen abgezogen werden, die zählt bei künstlichen Anlagen schliesslich auch nicht.

Auch die Anfahrt zu siebt im Vereinsbus zählt meines Erachtens eher zu den Ausnahmen, die meisten WW-Paddler sind wohl allein bis maximal zu dritt im Auto unterwegs. Und einen Zweitwagen haben die meisten dann auch dabei wegen der Umsetzerei.Da können übrigens auch ganz schön Kilometer zusammenkommen, weil die einfache Paddelstrecke im ungünstigsten Fall ja viermal mit den Autos gefahren werden muss und oftmals sogar deutlich länger als der Fluss ist.

Aber um dazu mehr Meinungen zu bekommen, starte ich mal ne "Umfrage" als neuen Thread.

also bitte! Diese Berechnungen garniert mit Mutmaßungen wer zu wie vielen in was für einem Auto (betrieben mit Kraftsoff X, Motorleistung Y, etc.) wie weit fährt um so und so viele Stunden zu paddeln, sind doch nicht das Thema.

Die Betreiber von künstlichen Kanälen sind nicht ausgezogen um die Ökobilanz der paddelnden Gemeinde, der BRD oder wessen auch immer zu retten. Die wollen Gewinn machen (siehe Wien, wo man auch ohne Pumpen einen Kanal realisieren könnte, aber daran ist ja weniger verdient), idealerweise auf Kosten der Steuerzahler (Leipzig mit seiner Olympiabewerbung).

Ich bezweifle auch ob die Mehrheit der Paddler wirklich langfristig  jedes WE Hunderte von Kilometern schrubbt um vom Emsland ins Salzkammergut zu gelangen. Wer es wirklich auf die Dauer Ernst meint, verlegt seinen Wohnsitz dorthin, wo er näher am Geschehen ist. Es ziehen nicht umsonst jedes Jahr unzählige Paddler nach Augsburg oder Rosenheim zum Studieren, zum Arbeiten, bis vor Kurzem noch zum Zivildienst.

Die große Mehrheit der Paddler geht auch nicht jedes WE auf Teufel komm raus Boot fahren wenn innerhalb einer Fahrstunde gerade kein Bach läuft. Sie gehen dann halt Radfahren, Klettern, weiss der Geier was.

Dies mag vielleicht in der norddeutschen Tiefebene anders aussehen, doch zwischen Freiburg und Freilassing ist ein gebührenpflichtiger, künstlicher Kanal ungefähr so attraktiv wie eine undichte Gummipuppe, es sei denn man ist Kaderathlet oder wohnt in unmittelbarer Nähe und bekommt eine günstige Jahreskarte, z.B. über die Vereinsmitgliedschaft (was wiederum bei den Kosten einer Pumpenanlage höchst unwahrscheinlich ist).

Ja Detlef, Dank zurück.

Korrekt!... mehrmals mit Kirche ums Dorf, aber ich musste es erst selber verstehen und ausprobieren, daher bin ich Umwege gegangen.

Es geht nicht darum, ob diese Konditionsbolzen 10h am Stück durchpaddeln oder nur am Fluss anwesend sind. Jedenfalls bleibt im Sommer bei Fahrtantritt 4h morgens diese Option.Übrigens geht es auch im Kanal nicht darum, dass die Paddler dauernd auf dem Wasser sind.

Ja, durchaus richtig, auch wenn es auf einem 300m Kanal es dann schon proppenvoll wird. Die nächste Rechnung mache ich daher, in dem ich die Tagesgesamtbesucherzahl und die Öffnungszeiten eines Pumpkanals her nehme. Die rote Schrift lass ich dann weg oder nehme grün

Wie gesagt, das geht schon. Ich war schonmal morgens um 8:30h in Lyon an der Rhone. Aber es kommt ja bei den Eintages-Alpinisten nicht auf die "Time on Water" an, sondern das Naturerlebnis. Abgesehen davon habe ich bisher nur einmal eine solche Eintagestour gemacht und bin auch kein Verfechter des Kurzzeittourismus.

Mhythzepter dankend erhalten, sportlicher mathematischer Ehrgeiz gerade eher nicht, aber die Tagesverbrauchsrechnung mit Besucher-Anfahrten muss ich noch machen... ob es heut noch was wird weiß ich nicht,

Hey ,

um eure Rechnung noch "genauer" zu machen. Denkt auch noch über den Wirkungsgrad der Pumpen ... Die Anfahrt an die Strecke muss auch Bedacht werden und natürlich die Instanthaltung ...

So einfach mal rumrechnen wird einfach nix... das ist ne Rechnung an der man Jahre Rechnen etc. kann.

p.s. Auch wenn das fahren in die Natur teurer sein sollte (was ich in Fahrgemeinschaften nicht glaube) Stellt ein Kanal keinen Vergleich da. Zum Training für Slalom , Wildwasserneulinge und vllt. zum Training für Sickline o.ä. mag so ein Kanal gut sein, ABER ich habe noch keinen Kanal gesehen der vernümpftige Freestyle Lösungen bietet (auch Augsburg ist da eher bescheiden).

Und der Vergleich zu nem richtigen Wildwassertrip ist einfach nicht zu machen und zu halten.

das stimmt der tagebau soll geflutet werden und so zum größten see in nrw werden.
leider fällt die fertigstellung nicht in meine generation; denkbar wäre dort ein wassersportzentrum;ähnlich wie blackfoot beach in köln.
da inde und rur zu wenig wasser liefern soll zum fluten rheinwasser genutzt werden.
das wird wohl leider nur mit rohren und pumpen möglich sein.

An alle, die ähnlich wie ich nun keine Rechnungen über Pumpwater mehr sehen können. Diese Rechnung ist hoffentlich meine letzte in Bezug auf die Ökobilanz der WW-Parks. Natürlich kann man nie alle Faktoren richtig einbeziehen. Aber ich war es Detlef und v.a. mir noch schuldig, einmal eine Gesamtbilanz nachzulegen.

Erstaunlicherweise erfuhr ich gestern, dass es einen weiteren Pumpkanal in Europa gibt, der mir bisher noch gar nicht bekannt war (und ich meine nicht Kopenhagen). Bericht hierzu folgt asap. Es scheint also wirklich so, dass die Dinger wie Pilze aus dem Boden schießen und sich auf Dauer rechnen.

Hier jetzt also der Versuch einer realistischen Gesamt Tagesverbrauchsrechnung:

Hauptformeln nach Detlef:

1. Arbeit=Energie/Zeit

2. Hubarbeit in Watt ist: 1Newton in 1 Sekunde um 1m  (Berichtigung von Uwe:Einheit der Arbeit muss Joule oder Watt-Sekunde lauten, Watt ist die Einheit für Leistung)

3. Autovollgasleistung in Kilowatt

Annahmen Gesamt: 

Beispiel am Kanupark Markleeberg (Daten Pumpe, Preise, Zeiten...)

Gefälle: 5m

Tag: Samstag

Preise/Zeiten:

Samstag Ticket Kajak 6h 40 EUR/Person

Kajak 1h 15EUR/Person

Tubing 2,5h 25 EUR/Person

Rafting 2,5h 38 EUR/Person

Powerrafting 33EUR/Person

Nachtzuschläge 7 EUR/person

Angenommener durchschnittlicher Eintrittspreis bei Annahme 70% Rafter, Tuber, Teamfinder und 30% Kanuten = 33 Euro/Person incl. Mehrwertsteuer

Die WW-Parks finanzieren sich ja (siehe auch zweiter Post in diesem Thread) hauptsächlich durch Menschen, die zum ersten mal oder zumindest nicht regelmäßig Paddeln und ein aufregendes Rafterlebnis suchen.

Öffnungszeiten:

Mai bis Oktober 10-18h = 8h Betriebszeit

Förderleistung

(interessant, dass die maximale Förderleistung von 19m3/s so gut wie nie eingesetzt wird, nur im Wettkampf?)

Förder-Leistung Rafting laut Angabe: 10m3/s

Förder-Leistung Powerrafting laut Angabe: 14m3/s

Annahme: Anlage läuft mit 6h normalem Raft-Betrieb und 2h Powerrafting-Betrieb

Strompreis:

0,2 EUR/kWh incl. Mehrwertst. (Großeinkäufer bekommen weniger, weiß ich, aber einfachheitshalber)

Gesamtverbrauch:

Normaler Raftbetrieb pro Sekunde: W=F*h=100.000N * 5m = 500.000Ws

Normaler Raftbetrieb pro Stunde: 500.000Wh = 500kWh

Normaler Raftbetrieb über 6Stunden: 3000kWh

Powerrafting pro Sekunde: W=F * h=140.000N * 5m= 700.000Ws

Powerrafting pro Stunde: 700.000 Wh = 700kWh

Powerrafting in 2 Stunden: 1400kWh

Gesamtverbrauch am Samstag über 8h Öffnungszeit: 3000kWh+1400kWh= 4400kWh (etwas mehr als in Detlefs Beispiel)

Kosten und Besucher

Pumpstromkosten für den Kanupark: 880.- EUR

Kostendeckung ab 880 EUR / 33 EUR durchschnittl. Eintrittspreis = Kostendeckung ab 27 aktive Besucher über 8 Stunden

(außer acht gelassen Amortisation der Einrichtungen, Personalkosten, laufende Kosten für Konferenzcenter, Restaurant etc. aber ebenso Einnahmen aus Events Kursen, Teambuilding, Geburtstagparties, Konzerte etc. außer acht gelassen.)

Annahme:

Gehen wir daher nun davon aus, es gäbe mehr als 27 Besucher, nämlich 40 aktive Besucher an diesem Samstag.

70% Rafter, Tuber, Teamfinder (nenne ich nun RTT) = 28 aktive Besucher --> Kanuten 12 Besucher

Gehen wir nun davon aus, dass alle aktiven Besucher im Schnitt mit 100kW Leistung motorisiert sind und im Durchschnitt jeweils 2 aktive Besucher in einem Auto eine Fahrgemeinschaft bilden.(eine im Gegensatz zur Realität eher der Ökologie schmeichelnde Annahme, da diese ja auch oft passive Besucher im Fahrzeug dabei haben)

Gehen wir nun davon aus, dass von den 70% aktiven Besuchern, die raften, tuben und teamfinden alle einen durchschnittlichen Anfahrtsweg von 1h (Vollast) hätten. Das heißt, hin und zurück 2h, aber geteilt durch Zwei, weil sie ja im Schnitt zu zweit in einem Fahrzeug sitzen:

Dh. die 28 RTTs verbrauchen also für Hin und Rückfahrt 28 Pers * 100kW *2h / 2Pers= 2800kWh

Die 12 Kanuten haben im Schnitt, weil zum Teil Dauergäste und zum Kanal gezogen nur 45min Anfahrt und 45min Rückfahrt. Sie fahren auch im Durchschnitt zu zweit.

Dh. die 12 Kanuten verbrauchen 900kWh

Die Gesamtarbeit, die am Samstag im WW-Park bei 40 aktiven Besuchern verrichtet wird beträgt 4400kWh+2800kWh+900kWh=8100kWh
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Nun zur Ökobilanz des Eintages - Alpentourismus:

Annahme:

Wenn es den Kanupark nicht gäbe, würden von den 28 RTTs die meisten andere Dinge machen und nur 2 Personen zu einer Eintagestour in die Alpen zum Raften fahren, von den 12 Kanuten würden 6 auf heimischen Hausbächen WW 0-2 fahren (Anfahrt einmal außer acht gelassen) und die anderen 6 zu einer Eintagestour in die Alpen aufbrechen. Dh. 8 Personen von den 40 Personen fahren mit ihren 100kW Fahrzeugen in die Alpen. Um eine ausgeglichene Ökobilanz zum WW-Park darzustellen dürften diese 8 Personen also 8100kWh verbraten.

Bei einer Fahrgemeinschaft von 8 Personen in einem Fahrzeug sind das 81 Fahrstunden, also fast 4 Tage nonstop Autofahren ohne Paddeln :-)))

Wenn die 8 Personen 4 Fahrzeuge nehmen (also 2 Personen in einem Fahrzeug), dann können sie pro Fahrzeug immer noch über 20h in der Gegend herumdüsen, da kommt man ja gar nicht mehr zum Paddeln :-)

Selbst wenn von den 8 Personen jeder für sich allein fährt, so kann er immer noch insgesamt 10h Vollgas hin und zurückdüsen.
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Jetzt einmal die Annahme, es gäbe doppelt soviele aktive Besucher im Kanupark an diesem Samstag, wobei das Verhältnis Gummibusfahrer zu Kanuten weiterhin 70% zu 30% bleibt:

Gesamtarbeit: W= 4.400kWh+5.600kWh+1.800kWh=11.800kWh

Annahme:

Wenn es den Kanupark nicht gäbe, würden von den 56 RTTs die meisten andere Dinge machen und nur 4 Personen zu einer Eintagestour in die Alpen zum Raften fahren, von den 24 Kanuten würden 12 auf heimischen Hausbächen WW 0-2 fahren (Anfahrt einmal außer acht gelassen) und die anderen 12 zu einer Eintagestour in die Alpen aufbrechen:

Dh. 16 Personen von den 80 Personen fahren mit ihren 100kW Fahrzeugen in die Alpen. Um eine ausgeglichene Ökobilanz zum WW-Park darzustellen dürften diese 16 Personen also 11.800kWh verbraten.

Wenn diese jeweils zu zweit in einem Fahrzeug unterwegs sind, also in 8 Fahrzeugen, dürfen sie im Sinne einer ausgeglichenen Ökobilanz sogar noch 15h unterwegs sein, da bleibt auch keine Zeit mehr zum paddeln :-)))

damit bleibt es bei "Myth busted!"

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Setzt man das Verhältnis Gummibus zu Kanu auf 40/60 und geht davon aus, dass es unter den 60% Kanuten tatsächlich 50% Eintages-Alpentourer gibt, dann könnte es sein, dass die Ökobilanz sich zu Gunsten des WW-Park dreht. Diese Rechnung überlasse ich aber Detlef und Jan-Peter.

Mein Fazit:

Ich weiß nun, dass die künstliche Wasserförderung lange nicht so viel Energie benötigt, wie ich ursprünglich dachte. Für mich machen daher Pumpen-betriebene WW-Parks im Flachland unter Umständen sogar Sinn, auch wenn sie sich leider über diejenigen finanzieren, die ohne einen solchen Park nie zum Raften gekommen wären. Dies ist letztlich Energieverschwendung. Über die Sinnhaftigkeit von Pumpen-angetriebenden Parks in Regionen mit Gefälle lässt sich trefflich streiten. Diese kann man doch auch mit Stauwehr betreiben, siehe Eiskanal und Hüningen. damit entfallen auch die Umwandlungsverluste bei der Stromwandlung und dem Stromtransport.

Moin Uwe,

Ich nehme an,  der Ausdruck "faule Rechnung"  ist dir nicht unbekannt.

Wenn ich einen Schritt weiter gehe,  und stelle einen Vergleich an zwischen einem Wildwasserpark in einer Wüstengegend, und der Alternative "Wenn es den Wildwasserpark nicht gäbe, würden die Kanuten was anderes machen,  z.B. den Kopf in die Sonne halten", dann sieht die reine Energierechnung für den künstlichen Park tatsächlich sehr ungünstig aus.

Stelle ich das jedoch ins Verhältnis zum Freizeitwert, ist der Wildwasserpark in der Wüste für die Besucher eine nicht ganz uninteressante Angelegenheit...

Dies ist genau der Punkt, denn der künstliche Park kann ja den Fans einer solchen Anlage in kürzester Paddelzeit den letzen Saft aus den Armen ziehen.

Das ist für den wildwasserfixierten Paddler nicht nur ein Energievorteil, sondern auch ein Zeitvorteil - anders als für den naturfixierten Paddler, dem das Spektakel um das eigentliche Paddeln herum an einer künstlichen Strecke sehr fehlen würde.

Wenn man nach kürzerer Zeit plattgepaddelt ist, wird ein kurzer Anreiseweg ja nochmals wichtiger in der Gesamtbilanz.

Dazu ein Videobeispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=gsLbPvqGM8E&feature=related

Und hier mal voller:

http://www.youtube.com/watch?v=sot4n2FwfL8&feature=related

Gruß - Detlef

Hallo Detlef,

deinem Gedankengang mit der "faulen Rechnung" und der  Überzeichnung "Wüste" kann ich nicht folgen, da die erwähnten 70% "Teamfinder", "Kongressteilnehmer", "Gelegenheits-Rafter" und "Tuber" eben meistens keine dauerhaften und ernsthaften Betreiber dieses Hobby's sind. So gesehen empfinde ich meine Rechnung als real.

Oder ist es mittlerweile doch so, dass die Mehreit der Menschen in der Freizeit in den nächstgelegenen Freizeitpark (Europapark oder Heidepark) gehen wollen, wo sie dann auf GFK-Baumstämmen Wasserrutschen hinunterrutschen oder mit Achterbahnen Twisterloops durchfahren? Braucht die Menscheit immer mehr solche Angebote?

Nein, wenn dieses Angebot fehlt, würde die Mehrheit stattdessen vielleicht ins Kino, Freunde oder Verwandte besuchen, ins Restaurant, eine Disco, auf den Sportplatz (aktiv/passiv), in ein Freibad gehen oder eine Radtour machen - in der ja, auch das gibt es, "Natur" . Dabei würden sie  zwar schon etwas Energie verbrauchen, aber lange nicht so viel, wie im Pumpkanal oder im Auto.  

Das einzige was sicherlich anders sein kann ist das Verhältnis Gelegenheits-Rafter zu Kanuten und die Entfernung oder Motorenleistung. Und deswegen wird nie einer von uns beiden Recht oder Unrecht mit seiner Meinung haben.

Gut, dann will ich mal  erläutern, was ich genau mit meinem absurden Beispiel sagen wollte.

Es  gab hier im Forum schon bei der ersten Erwähnung von Playspots mit elektrischem Pumpenbetrieb, wenn ich mich recht erinnere, einen Aufschrei, als sei der Weltuntergang in nächste Nähe gerückt.

Und das Gejaule darüber ist auch in den folgenden Jahren treuer Begleiter der Berichterstattung zum Thema geblieben.

Mit dem Satz: "Kajaksport ist Motorsport" oder so ähnlich von Jan-Peter (?) ist dann irgendwann ein gewisses Element der Scheinheiligkeit auf den Punkt gebracht worden, die meiner Meinung nach immer noch stark vorherrscht, seitens einiger viertaktig motorisierter Ökoprediger hier im Forum.

Daran - also an diesem Satz - ist der Vergleich zu künstlichen Spots ausgerichtet, wie ich ihn vorgenommen habe.

Dazu gehört unbedingt eine Vergleichbarkeit der Paddelbedingungen, da eben im allgemeinen entsprechend weit gefahren wird, um die spaßigeren Bäche zu erreichen.

Zum Thema Wandern als Alternative folgendes persönliches Erlebnis:

Ich fuhr mit zwei weiteren Paddlern nach einem gewaltigen Regenguß bei nun Sonnenwetter zur Innerste, um die schöne, lange Tour zu fahren. Als wir dann ankamen, stellte sich der Pegel als zu knapp heraus. Mein Vorschlag,  eine Wanderung daraus zu machen, erzeugte fassungsloses Kopfschütteln.

Das kam ja sowas von überhaupt nicht in Frage - nee also - wir mußten sofort wieder nach Hause fahren.

Gruß - Detlef

wenn wir ehrlich sind, sind wir kajak fahrer schon kleine öko schweine.
ohne auto gehts dann leider doch nicht.

kann ich net nachvollziehen wenn man einmal da is, kann man es ausnutzen.
letztes jahr wollten wir spontan zur murg. der pegel hatte freitags abends mw, als wir jedoch samstag morgens ankamen, war an paddeln nicht zu denken; zu wenig wasser.
um net deprimiert zurück fahren zu müssen, haben wir uns nen steilen hang gesucht um unsere ersten snowkajak erfahrungen zu machen ;-)

Hier oben keine øke schweine unsw. wir bauen im regulierten (5 staudammen) ein neuer playspot; look at the bottom of the page, sorry norwegian...

www.elvesport.no/hva-skjer

Na also, es geht doch! Gint ja auch genug Gefälle und Wasser in Norge. Die Computersimulation der Randaselva Wave ist faszinierend. Dieses Strömungs-Programm sollte man sich doch für den persönlichen Playspotbau zulegen.

hier habe ich auch nochmal den Vergleich wieviele dauerhaft auf Vollast laufende Windkraftanlagen man benötigt um einen Pumpkanal mit Ökostrom (ohne Wandlungsverluste) zu betreiben, mit 82m Rotordurchmesser ist man natürlich fein raus. Auf der anderen Seite brauchen wir gerade in Deutschland nun jede WKA zum Ersatz der fossilen und nuklearen Kraftwerke und da neutralisiert so ein Kanal zwei bis drei 200kW-Anlagen.

1 Stunde Rafting mit 10 Kubikmeter/s aus obigem Beispiel benötigt 500kWh

1 Stunde Power-Rafting mit 14 Kubikmeter/s  aus obigem Beispiel benötigt 700kWh

WKA Leistungen und Rotordurchmesser (Quelle Wikipedia.org):

Windkraftanlage 200 kW, 25 m Rotordurchmesser

Windkraftanlage Enercon E-32; 300 kW, 32 m Rotordurchmesser

Windkraftanlage Enercon E-66; 1500 kW, 66 m Rotordurchmesser;

Windkraftanlage Enercon E-82 E2 mit 2300 kW, 82 m Rotordurchmesser und 97m Betonturm;

Hallo Ferry,

Eine interessante Simulation ist das unten auf der Seite.

Hoffentlich kommt man aus der Walze auch im Boot sitzend noch wieder heraus, denn die im letzten Stück nach innen gerichteten Abweiser werden den Ausweg zu den Seiten nicht gerade begünstigen. Bei meinen Versuchen, die Stromzunge so knapp vor der Welle noch zu komprimieren, hat außerdem die Wellenhöhe dann  im Vergleich zu nach außen gerichteten Endstücken immer deutlich abgenommen - allerdings ohne "Prallwand" hinter der Welle.

Mich würde ein Bericht über das Resultat nach Fertigstellung  sehr interessieren.

Endschuldigung für die Abweichung vom Thema.

Gruß - Detlef

Naja der høhenunterschied ist mal knapp ein meter, das speicherbekken schon gross, ein alter militærubungsplatzdamm. Funkzioniert aber gut! Die wirkliche walze/ welle wirt freundlicher sein als die animazion zeigt! Wir haben 3 betongplatten von ca 1x4m hinteneinander in der breite gelegt und 1 x 50cmx4m hohen balken aus betong dahinter. Warten wirs ab...øko freundlicher/ schohend gehts wol kaum, auch die seltene forellen hatten keine beschwærden ;-)

@uwe

Danke für die Rechnung und die Energie die du da reingesteckt hast ! Und ich hoffe das nun auch der letzte hier erkennt das der ach so grüne Wildwasserkanal eben eine Mär ist.

@detlef

Die Aussage Kanu-fahren ist Motorsport, ist doch eine Milchmädchenrechnung mit polemischen Charakter.

Transportmittel braucht man für quasi alles im Leben ergo wäre fast alles Motorsport.

Mal ganz davon ab, es kommt wie auch hier, auf die Details an ! Fahre ich nun einen alten Unimog oder einen halbwegs modernen  PKW ?

Und nur für den Fall du meinst mich mit dem Ökoprediger:

Erstens predigt "ihr" doch die Kanäle wären so öko und zweitens es gibt auch noch Autos die haben Gasanlagen oder fahren sogar mit Strom ;)

Und bevor ich es unter den Tisch fallen lasse, je nach Region kann man auch die Bahn zur Anreise nutzen kann, ging ja früher auch ;)

Das von dir gebrachte Bsp. mit den Wanderverweigeren ist natürlich schon ein Armutszeugnis für die 2.

Aber daraus kann man noch lange keine allgemeingültige Aussage treffen. Wenn ich einen Paddeltrip plane dann werden immer Alternativen zum Paddeln vorbereitet, schon alleine aus dem Grund das auch mal Nichtpaddler dabei sind.

@kenny

"..wenn wir ehrlich sind, sind wir kajak fahrer schon kleine öko schweine.
ohne auto gehts dann leider doch nicht...."

Je nach Region geht das schon ! Und es kommt doch aufs Detail an (welches Auto etc)

@ferry

danke für die Info.

So ein Projekt wie in Norwegen halte ich für einzig sinnig, keine neue große Anlage, sondern die Anpassung bestehender Strukturen.

Irgendwie erinnert mich diese ganze Diskussion an die Studie eines Marktforschungsunternehmens wo die Energiebilanz eines Toyota Prius mit einem Hummer verglichen wurde. Wenn ich mich recht erinnere hatte der Hummer laut der Studie besser abgeschnitten aber dennoch sind viele Fragen und Diskussionen um berücksichtigte oder nicht berücksichtigte Faktoren/Unbekannte entstanden. Und genauso wie Uwe schon gesagt hat wird meiner Meinung hier genauso keiner Recht oder Unrecht haben.

Es mag sein das ich durch die Fahrt mit dem Auto zum Wildwasserfluss ein "Ökoschwein" bin. Dennoch bin ich der Meinung das wir im Gegensatz zu vielen anderen Freizeitaktivitäten die teils von einer weit größeren Anzahl von Leuten betrieben werden wir noch die harmloseren Ökoschweine sind. Deswegen lasse ich mir hier nicht ein schlechtes Gewissen einreden wenn ich mal wieder mit dem Auto auf dem Weg zum Bach bin. Wer sonst in seinem Alltag versucht bewusst und verantwortungsvoll mit Ressourcen umzugehen der muss sich meiner Meinung nicht anscheißen wenn er statt knapp 300km nach Hüningen die 400km ins Ötztal fährt (sorry aber diese Argumentation aus einem anderen Thread ist für mich sowas von realitätsfremd und polemisch).

Diese ganze Diskussion ist sicherlich ein interessantes Gedankenexperiment und als Dieses sehe ich es auch an. Aber ich hab irgendwie das Gefühl das einige Leute  einen Schritt weiter gehen wollen und aktiv versuchen das Verhalten der Leute zu beeinflussen. Mich würde interessieren was die wirkliche Motivation dieser Leute ist und was sie sich davon versprechen. Selbst wenn die Frage der Energiebilanz zu 100% geklärt wäre,  kann ich mir nicht vorstellen das es zu einer gravierenden Verhaltensänderung kommen würde da der pumpenbetriebene Willdwasserkanal und die entferntere Anfahrt zum natürlichen Wildwasserfluss immer noch ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen bleibt. Wer die Ausübung sein Hobby auf Grund solch eines Ergebnisses ernsthaft in Frage stellt müsste diese Frage konsequent auf viele Bereiche seines Lebens ausweiten und umsetzen und das kann ich mir beim Großteil in unserer aktuellen Situation nur schwer vorstellen.

Gruß Benji (der es glücklichweise zum nächsten natürlichen Wildwasser näher hat als an den ohne Pumpen betriebenen Kanal)